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跟信長同樣制霸京都的三好家為何不能平定天下?
三好長慶在1550前後控制京都, 到他病死經過了14年時間.信長進京 (按1571年計算) 到死只有11年時間, 中間還陷入信長包圍網的慘局.
但信長只用了幾年時間便把勢力擴展到無人能夠撼動的地步, 為何同樣的事情三好卻做不到?<div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2021-6-16 05:54 PM 編輯
籠統一點講就是天時、地利、人和諸多因素，詳細一點分析的話個人認為可以分幾個層次：
1. 四周狀況：
以1550年前後擁立足利義輝後的三好長慶，實際上仍與其老東家細川氏潛在對立、足利義輝也不安分、外圍的六角以及自己扶植的畠山氏等等也先後與三好為敵，因此此時的三好長慶就連近畿都還不見得站得穩，在一連串戰爭(江口之戰、中尾城之戰、相國寺之戰、靈山城之戰、北白川之戰、對根來眾作戰、久米田之戰、教興寺之戰)後才算是真正驅逐四周勢力，此時已經約1561年前後，三好氏也擴張到幾近10國大小的勢力版圖，結果在這之後(1562年)恰恰無縫接軌的接上三好長慶的衰退期(於第2點詳述)。
相較之下，信長是據有尾張、美濃，無後顧之憂的情況下，聯合德川與淺井攻下六角、逐出松永打到近畿。也就是信長是保有一定後盾，且事先把很多潛在威脅一一排除了才把觸角深入近畿，雖然這些勢力後續也有造成動盪，但比起三好長慶來說整個遇到的敵我對比與強度大不相同(當然其實信長本人真的也很能打)。
2. 內部狀況:
三好長慶的優勢在於將優秀的一門眾連結起來，三好義賢、安宅東康、十河一存等等，藉由相互繼承領養團結內部。但1561年十河一存過世、1562年三好義賢戰死、1563年長慶長子義興病死，長慶就此一蹶不振並似乎精神狀況不佳，1564年又聽信讒言把自己最後一個支柱安宅東康殺死、隨後長慶自己也過世了。也就是長慶在好不容易站穩腳跟後隨即遇到這樣的打擊與變動，導致三好氏無法進一步擴張。
3. 體制問題:
三好家畢竟還是舊世代的家族，雖然也承著下剋上之風竄起，其實領內體制並未完全戰國大名化。所以雖然領地一度達到將近10國大小，實際上對部下、對豪族的控制力都很低，所以當幾個重要的一門眾一一離世，三好家除了長慶自己坐鎮的河內、和泉等地外，很多領地變得都很難實質控制；外加三好長慶某種程度都仍被室町幕府的規則束縛著，很難跳脫近畿政治圈的遊戲規則(所以常常遊走於義輝、細川、畠山等人之間)。
體制上或可類比另一個成功下剋上、連結一門眾、保有部分舊有體制、打下廣大領土，最後仍能屹立不搖的對比就是透過合議制聯合國人眾的毛利氏(毛利氏剛好也遇到過繼承人提前死亡的問題，只能說毛利元就或許比較經得起打擊)，更別提體制上諸多突破，在動員與戰略規畫上堪稱當時天才的織田信長了。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 三好長慶對近畿的壓制遠遜於織田信長
而且三好家的敵人大多未能順利殲滅，很多只是逼退跟壓制 其實整個日本戰國
把繼承體制建得比較完整 應該算是德川 ~~
縱然是 秀吉 一死 // 德川就蠢蠢欲動 最後處理 " 秀賴 "
信長 信忠 一死 // 秀吉 勝家 便 各自為戰 ~~
綜觀 整個戰國 能夠興起都是 一時英雄 ~~
家康 在一連串 剪除(管理)大名 繼承 上 是費了很大的心思 ~~
外樣 譜代 制度 也確實 保護了德川 ~~
雖然 薩長土肥 一直不爽
{:53:} 內部穩定度就差很多了，織田家穩定的農委領國，跟家臣<br><br><br><br><br><div></div> kkkuuuyyy 發表於 2021-6-15 10:17 PM static/image/common/back.gif
其實整個日本戰國
把繼承體制建得比較完整 應該算是德川 ~~
這算是後來者的優勢
前面有先行者先幫你測試
後來者就能夠根據前人的情況修改政策應對
這一點在中國朝代更換也都是一樣的
前代的種種問題都在後代有所改善
然後引發新的問題
又同樣很難去革新
最後積重難返滅亡被取代...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 要注意的是，三好家本是細川家的家臣，雖然三好家快速的崛起，但三好家的霸權仍然是建構在足利的幕府體制，迅速接收細川家權利的同時也代表他也把自己困在了近畿的政治框架，他不像信長一開始就不願意進入幕府體制，並且用自己的家臣替代了各地的舊豪族，以信長的魄力也被淺井朝倉本願寺三好等地方勢力纏住多年，更不用說三好家的丹波攻略還直接失敗，三好重臣松永久秀也在大和國跟國人們糾纏。所以三好雖然藉由控制幕府來一度成為天下的掌權者，但實際上是建立在舊式權威的天下，並非像信長後來的天下般讓人畏懼。信長光是擁立義昭上洛，短時間內擊破六角的防線(別以為六角很弱阿，南近江起起伏伏的霸主)，這點就足以顯示信長的不同一般。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 我想跟領導風格有關，可惜信長那套沒有走到最後 天時地利，信長的野心跟戰略還是厲害 信長握有將軍，加上又有擁護的功勞，對於信長掌握近幾一帶有相對助力，加上將軍跟信長在前期可說是相互支持，並非一直處於敵對。<br><br><br><br><br><div></div> gp03hA 發表於 2024-3-15 03:07 PM static/image/common/back.gif
信長握有將軍，加上又有擁護的功勞，對於信長掌握近幾一帶有相對助力，加上將軍跟信長在前期可說是相互支持 ...
信長跟將軍的蜜月期比三好跟將軍的蜜月期更短吧.
72年左右便差不多破面了.
如果以殿中御掟的制定時間來算, 蜜月期連1年也沒有....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2024-3-15 07:43 PM static/image/common/back.gif
信長跟將軍的蜜月期比三好跟將軍的蜜月期更短吧.
72年左右便差不多破面了.
如果以殿中御掟的制定時間來算 ...
信長與義昭1568年年底即上洛，1569年初即發布了殿中御掟，1570年又追加五條規則。當然，若以殿中御掟當作信長與義昭關係產生破裂的轉折點的話，兩人蜜月期也不算長。但是近年對殿中御掟開始有不同形式的研究認為是維持幕府規範、避免指令紊亂的常態作法；也開始有聲音逐漸認為第一次信長包圍網實質上與義昭不見得有關係(義昭還曾於志賀之陣調停信長與朝倉)。在這方面新說認為，是在1570年後兩人關係才實質開始惡化(並在1572年決裂)。
另一方面來說，三好長慶跟足利義輝也不算有什麼很長的蜜月期，如若以殿中御掟那類關係就視為義昭與信長關係出現裂痕的標準視之，長慶與義輝應該更不存在所謂的蜜月期。從細川晴元時期開始足利與三好兩家就因各種機緣分分合合，一直以來幾乎都處於明爭暗鬥的階段。1552年中長慶迎回義輝、兩人和解後，隔年八月義輝就與細川晴元聯手反抗，後來失敗被逃到近江朽木谷。就算1558年末兩人和解，長慶將義輝接回後，雙方仍然持續處於權力拉鋸、互相警戒的狀況。長慶當時已經實實在在的開始威脅幕府地位；而義輝一面試圖倚仗三好家實力，同時也試圖擴大幕府權威、私下也仍是不少動作。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2024-3-15 08:56 PM static/image/common/back.gif
信長與義昭1568年年底即上洛，1569年初即發布了殿中御掟，1570年又追加五條規則。當然，若以殿中御掟當作 ...
足利義輝在跟三好長慶鬥爭中的取向十分奇怪.
照理細川晴元是義輝和父親的政敵, 三好長慶反叛細川晴元, 應該成為將軍的朋友才對.
考慮到那時義輝也是12歲上下, 被細川挾持也不足為奇.
但58年時, 義輝已是22歲, 在回京後仍跟三好敵對便十分奇怪.
三好作的, 跟之前細川作的也是差不多~~感覺三好也沒幹太多出格的事?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2024-3-15 11:51 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2024-3-15 09:24 PM static/image/common/back.gif
足利義輝在跟三好長慶鬥爭中的取向十分奇怪.
照理細川晴元是義輝和父親的政敵, 三好長慶反叛細川晴元, 應 ...
1. 細川家本來就是足利幕府的管領，而三好家本來只是細川家屬下，其背叛細川晴元也不是為了足利家，以結果論來說對足利家沒有任何好處。這種情況下足利家怎麼可能會認同這樣家格的人物突然之間與己平起平坐？尤其足利義輝是因戰敗而不得不低頭、並非有求於三好長慶而主動願意的結盟。因此足利家就算與細川家不合、亦也不見得看得起三好家，在下剋上風氣下只算是承認其實力而已。
2. 另外可注意三好長慶背叛的時間點，細川晴元原本只是對付足利義晴、到足利義晴讓位給義輝(當時叫義藤)後，當時細川晴元已經決定和解並承認足利義輝的幕府。但此時三好長慶的突然背叛讓原本應該是義輝後盾的細川晴元垮台(所以初期足利義輝反而是與細川晴元聯手對抗三好長慶)，如前所說，就算義輝不信任細川晴元、亦不會認為三好長慶此舉於己有利。
3. 儘管義輝藉由三好家的實力稍微恢復了幕府的影響力，但如果足利義輝的最終目標是復興足利幕府，自然不會樂見幕府權威受到侵蝕的行為。那不管這個侵蝕者是三好還是細川，足利義輝都仍會選擇對抗。
且實際上三好家出格的事情不少，如強求義輝"在京守護"、試圖改元，義輝甚至有女兒作為人質在三好家手上，表明三好家也相當警戒足利幕府。加以前面所述三好長慶原本的家格問題、以及義輝也只是不得不低頭的情況下，就算退一步說三好長慶所作所為都跟細川差不多，義輝當然還是不可能接受現況。
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足利義輝在跟三好長慶鬥爭中的取向十分奇怪.
照理細川晴元是義輝和父親的政敵, 三好長慶反叛細川晴元, 應 ...
其實不只足利義輝
諸如大友、上杉等大名都對三好長慶試圖拉高自己家格的動作不滿
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