三國里魏延提到的子午谷
諸葛亮北伐的時候，魏延曾經提了一個建議,請五千精兵從子午谷徑取長安。這個計策被諸葛亮一口回絕了。如果這個計策被采納，大家覺得歷史會改寫嗎？<div></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-7-28 08:43 PM 編輯魏延子午谷阿....?
那最好保證魏武全體上下都犯傻了
讓以下問題全都發生(笑)
1.好死不死魏延有辦法五千輕步與五千輜重 無視其他城砦 10天以內到達長安
(啊空氣真是清新 世界真是美麗 真是風和日麗不會在長久失修的子午谷出意外?)
2.好死不死夏侯子林一聽到是魏延來了就一定會逃走
(怎麼和魏略夏侯楙傳的說法有點打臉哩?? 而且郭淮人在長安耶)
3.好死不死夏侯子林一逃走 整個長安城其他官吏就降了魏延
(如果冒出像的張特一樣的小人物守出名堂來 那怎麼辦??)
4.好死不死夏侯子林逃走連個倉庫都不會燒 100%魏延接收掉
(我記得夏侯子林不見得通軍略 至少很會算成本吧??)
5.好死不死這個情況曹魏真的傻了 可以放著魏延屯在長安20幾天等著諸葛亮來會師
(魏明帝的執行力很強的 特別再軍事方面...)
長安是西漢時期的首都
長達數百年建設的大堅城
夏侯子林坐擁這麼大的堅城
他又有甚麼理由怕魏延的區區五千兵?
如果夏侯楙沒被嚇跑
反死守起來那魏延怎麼辦?
不要忘記魏延是帶少糧輕重
沒糧了就等著被關門打狗
而且長安還駐守一位名將叫郭淮
魏延當他空氣不成?
而且不是只有長安城有駐軍
長安周遭還有不少駐軍
魏延也把這些駐軍當空氣嗎?
還是魏延把明帝當他家的後主劉禪?
以為明帝會像後主劉禪找個算命的來處理國防會議?
魏延子午谷是建立再曹魏全體上下智力只有20的神計
光區區五千兵就想嚇跑坐擁這座數百年建設的大堅城的守兵
未免也太癡心妄想了吧?
更別提記載魏延子午谷的史書是魏略所著
魏略對自國內問題準確性很高對它國問題卻常常禿槌
而且很愛把謠言八卦給寫進去
好比說扯到不能再扯的阿斗流浪記就是最佳的例子
所以魏略作者又是從哪聽來魏延說要走子午谷的消息?
光第一次北筏曹魏就在情報不足的情況下
出兵就整整慢了一大步
曹真主力更被引到斜谷去
整個情報資訊慢半拍的曹魏
到底是從哪聽來魏延要走子午谷的消息?
而且蜀漢方那邊記錄可沒聽過魏延要這樣走
怎麼曹魏方情報那麼神通廣大
竟然連魏延與諸葛亮的談話內容都知道
甚至知道魏延要走子午谷的情報
那第一次北筏就不會鬧出出兵慢半拍 失三郡 關中大驚 三郡郡民走漢中 明帝御駕親征 曹真主力被引到斜谷
這些難堪丟臉的囧場面
所以魏略作者到底是從哪聽來的消息阿?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> gp02mk2 發表於 2015-7-28 08:02 PM static/image/common/back.gif
魏延子午谷阿....?
那最好保證魏武全體上下都犯傻了
讓以下問題全都發生(笑)
這裡要反過來思考.....
子午谷的成功性和意義是建立在
1。蜀漢 還保有荊州軍，並且在這時期強攻襄樊，進逼宛城洛陽
2。蜀漢 還保有上庸，可會師魏延
3。蜀漢 沒經歷夷陵之敗，所以兵多將廣，可以主攻西涼一帶
兩路牽扯魏軍的主力，吸引魏軍的注意力
在這情況下，那偷襲長安走子午谷 就 “比較“有希望能夠成功..........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> lilfox11 發表於 2015-7-28 08:37 PM static/image/common/back.gif
這裡要反過來思考.....
子午谷的成功性和意義是建立在
不止這問題
就算建立在長安真的走子午谷拿下來了
我還是看不出魏延五千兵
到底有甚麼成功逆轉勝的機會
因為最關鍵是諸葛亮能不能成功打到長安
跟魏延會師才是最大的問題
如果諸葛亮上不來怎麼辦?
長安周圍有不少駐軍
鄰近諸城要是發兵趕往長安
只有五千兵的魏延要如何撐過諸葛亮來會師?
而且這個奇我實在看不出有何讓魏武國力
受到動搖國本死傷慘重的打擊
讓曹魏短時間內無法重整軍勢發兵長安
但我反而看到魏延過度深入敵境
有被周圍諸軍圍城的危險...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> gp02mk2 發表於 2015-7-28 08:47 PM static/image/common/back.gif
不止這問題
就算建立在長安真的走子午谷拿下來了
我還是看不出魏延五千兵
我個人是覺得
在上訴三者條件都達成的情況下
是制造機會給魏延拿下長安
但還不確定能否拿下
且拿下不等於能守住
而能否守住還要看
1。諸葛亮能否會師
2。荊州軍能否放下洛陽，轉向去長安
若是達成，就等同於兩大主路會師
這就差不多等於，蜀國拿下當時的中國西邊半壁......
在這裡，魏延拿下長安就有意義
但以史實來看
1。通不通過子午是一回事
2。沒有軍隊從荊襄做戰略牽制，等同於長安會源源不絕的得到東面的軍力補充
這導致就算魏延拿下長安，也守不住
這樣的話，拿下來就沒半點意義
唯一增加的就是魏延的 CV 會漂亮一點........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 neal155455 於 2015-7-28 10:55 PM 編輯
千萬別把魏延當成陳慶之
只要有幾千兵力就能攻無不克
何況曹魏大將軍曹真都督關右各軍
魏延最好有能力打倒曹真
但事實上只會被曹真大軍滅掉
所以子午谷計可行性不高 本帖最後由 a7748xxx 於 2015-7-28 11:24 PM 編輯
會失敗的計策採納了也不會改變歷史XDD
只會有魏延投降和黃權碰面或者大喊一聲主公然後掛點 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-7-28 11:37 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-7-28 10:54 PM static/image/common/back.gif
千萬別把魏延當成陳慶之
只要有幾千兵力就能攻無不克
陳慶之攻無不克
還是建立在爾朱榮征討流民未歸
元天穆東征東邢杲不在家
簡單講
北魏的主力精兵猛將剛好全都不在
才讓陳慶之趁虛而入
問題魏武可沒這個問題
隴西一帶邊境空虛讓諸葛亮有機會趁虛而入
不代表關中 長安一帶也空虛到讓魏延趁虛而入
光諸葛亮發動第一次北筏
就讓明帝親自帶隊把洛陽的精兵調往長安
還把周遭的精兵都調過去
就是要把諸葛亮擋下來收復失土
怎麼可能會空虛到
讓魏延趁虛而入摸下整個長安?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 neal155455 於 2015-7-28 11:40 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-7-28 11:32 PM static/image/common/back.gif
陳慶之攻無不克
還是建立在爾朱榮征討流民未歸
元天穆東征東邢杲不在家
就算攻下來
也會像北魏反攻陳慶之
直接把所有失地全都搶回來
曹魏也是一樣就算失去長安
還是能搶回來
對北伐沒有太大幫助
還是只能穩紮穩打建立好基礎
而不是爭一時之功
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 魏延可以開無雙啊，你們忘了嗎{:32:}
改寫趙雲的七進七出長板坡傳奇
專屬於魏延的時代到來瞜~<br><br><br><br><br><div></div> 魏延固守漢中數年，論名氣是絕對有的，大概就相當曹魏的張郃，我不認為夏候附馬爺會等閒視之，至於會不會不戰而逃，那就說不準了，而且退一步來說，如果魏延真的進入長安的話，不見得撐不到諸葛亮的會師，魏延的兵馬只有五千，不管長安攻防戰有無發生，走了子午谷這麼長的崎嶇山路，人員多少還是會折損一點的吧，但別忘了長安是西漢古都，東漢大城，城堅牆厚，四面天險，糧食物資方面是絕對充足，最重要的，還是有大量的平民百姓啊，強行徵招做兵伕也是可以的，所以人員到時不止五千，只是會不會引發民亂，那就是另一個問題了
所以說到底，魏延如果成功，隴西一帶全歸蜀漢，歷史是不是會就此改寫，我個人是認為最後的結局還是一樣，最多是蜀漢跟曹魏多打幾局延長賽然後勝利，跟晉打準決賽的時候，阿斗從吞下敗投的先發變成無關勝敗，這就是極限了，再把問題回歸原點，魏延是不是真的進得去長安...................還得看夏候附馬爺賞不賞臉，打開大門喊著『Come on baby』...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 話不能這麼說，打仗本來就是死裡求活，沒有一定可言，所謂"唯一能確定的事情，就是不能確定認何事"，指的正是打仗的詭異。兵法大家克勞賽維茲作的說明最好:一旦打仗，絕無人能事先判斷誰會獲勝，而不論結果如何，戰前的所有情勢都將變化不會再重來"。
至於魏延的策略有沒有可能成功?就像會不會失敗一樣，不一定(因為根本沒發生)。但是魏延這個計畫，的確有成功的可能，而且成功機會不小。
先不要管夏侯楙到底是不是紈褲子弟，魏延出子午谷威脅長安城，魏國有無可能不增兵支援? 只要魏國增兵支援長安，就降低諸葛亮行軍的麻煩，諸葛亮就可以用更短的時間以及更少的損失達到諸葛亮的目的。
諸葛亮起兵20萬，魏延會只要求5000士兵，自然是知道自己只是佯攻，主力仍然是諸葛亮的那一翼。魏延出子午谷的積極目標自然是打下長安城，消極目標則是增加諸葛亮成功的機會。積極目標達成率不高，但是消極目的應該不難。總比諸葛亮傾蜀漢全國之力對抗魏國全國之力要容易成功。只要魏延拖住魏軍(而且越多越好)，到時候諸葛亮要圍點打援還是阻援打點，彈性就大多了。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 如果從史料與當時現實環境看來魏延的奇襲謀略成功機率並不高
然而戰爭有太多不可預料的因素,沒有發生過就沒有辦法預估結果
魏延每次隨軍北伐，都請諸葛亮給他統領萬兵，另走一路攻關中，最後與諸葛亮會師於潼關，如同前漢將領韓信的例子，但諸葛亮一直不許，所以魏延經常說諸葛亮膽怯，恨自己之才不能盡用。依三國志補註《魏略》的記載：227年，諸葛亮第一次北伐時，魏延曾在軍議上提出建議，因長安守將夏侯楙怯而無謀，故願自請精兵五千，由子午谷直取長安，並認為夏侯楙一定會棄城逃走，而諸葛亮認為此計懸危而不用。
如果我是諸葛亮我會給魏延5000軍隊去試試看,如果失敗了也只是損失5000人,並不會動搖蜀漢根本.萬一成功了呢?魏延就會成為蜀漢北伐第一大功臣,請問諸葛亮內心深處能忍受這種結果嗎?
我在大公司待過,能夠體會領導人這種心態!
諸葛亮對蜀漢忠心不忠心?毫無疑問的忠心!
但這種忠心必須建立在諸葛亮自己來完成功業!絕對不可能是魏延!
當然你會說如果諸葛亮知道魏延的計策是高明可行的,但又怕給魏延奪了功勞,諸葛亮可以自己幹或派親信將領為之,不就兩全其美了嗎?
這種情況在現在的公司文化普遍存在,也是人性普遍現象.舉例而言,某個公司的董事長手下有兩個忠心耿耿且自視甚高的大將一個總經理與副總經理,他們之間反而會互相排斥彼方的看法與意見,無關這個意見本身的好壞,因為我如果接受你的意見雖然事情辦得漂流極了,但我在公司的地位就沒有了!
試想,如果諸葛亮接受魏延的北伐策略而成功了,歷史光環是給魏延搶走了,諸葛亮是在乎這個歷史光環,所以諸葛亮不可能冒險給魏延這種機會!...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 魏廷說他能就能. 只看A片的你們難不成只比他能幹?
灌水20萬步兵加幾個月物資 VS 百萬大軍, 西涼騎兵,無限物資, 阿斗亮哥又不是明成祖. 不用計,不霧險, 傻也知道幹不過對方. 說魏廷玩無雙, 亮哥才是真的玩三國無雙.可憐魏廷是被迫陪他玩無雙.
蜀軍優勢是對方無備, 加前期對守主帥無能. 主帥不是資深文官, 打過仗的武官, 他只是二世祖而已. 不明白? 想想明天5千解放軍號稱10萬登陸台灣, 自己是逃是躲, 還是走上登陸點數稱解放軍人頭,幫大家弄個明白?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> sexkiller3 發表於 2015-7-29 09:56 AM static/image/common/back.gif
魏廷說他能就能. 只看A片的你們難不成只比他能幹?
灌水20萬步兵加幾個月物資 VS 百萬大軍, 西涼騎兵,無限物 ...
那澎湖縣、金門縣、連江縣會先發現這批解放軍有多少人
這就是魏延<奇襲>長安會碰到的情況
他衝到長安城門前會先碰到十來個縣城 這些縣城不投降就沒戲唱了
是逃是躲??有那麼大的城池和軍隊躲在城牆裡開趴啊 為啥要跑
二世祖有兩種事最愛做 開趴 死要面子
魏延真來長安這個二世祖開門硬幹的可能性還高呢
逃跑這種事反而是經常打仗知道活著比面子重要的老兵才做的...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>